●モデレーター ・齊藤行巨氏
　政治と経済研究所 代表、(一社)関西経済同友会 前事務局長

●パネラー ・澤芳樹氏
　大阪大学大学院医学系研究科 外科学講座 心臓血管外科学 教授、(一社)日本再生医療学会 理事長、(一社)医療国際化推進機構 理事長
・石黒浩氏
　大阪大学大学院基礎工学研究科 システム創成専攻 システム科学領域 知能システム構成論講座 教授
・深野弘行氏
　伊藤忠商事株式会社 常務理事 社長特命(関西担当)、(一社)関西経済同友会 常任幹事
・手代木功氏
　塩野義製薬株式会社 代表取締役社長、大阪商工会議所 副会頭

齊藤氏：

それではパネルディスカッションを始めさせていただきます。一昨日、日本国際博覧会協会が発足し、いよいよ2025年の開幕に向けて準備が本格的スタートを切りました。大阪府、市が計画している夢洲におけるIRの誘致が成功するのは時間の問題と見ております。しかし、万博とIR、その2つを大阪、関西の成長、日本全体の成長のチャンスとして生かすにはどのような万博にすれば良いのか。あるいは、どのような夢洲に育てれば良いのか。そして、万博とIRをどのように融合すれば良いのかなど、様々な課題があります。このパネルディスカッションではそのあたりの課題と処方箋をパネリストの皆様に大いに語っていただきたいと存じます。
さて、松井知事は万博について、2025年を起点に50年後の社会を見据えた万博にしたいと語ったことがあります。では、2075年とは一体どんな社会、どんな世界になっているのか。澤先生と石黒先生にはそれぞれの研究分野からどのように予想あるいはイメージするのかをお話しいただきたいと存じます。

澤氏：

2030年までに世界に起こる変動について、アメリカが2012年に発表したところによると、20、30年後に起こるであろう経済力の変化、人口構成、科学進化に加えて、アフリカの人口爆発は大変大きな問題になり、食料、水問題、大量殺戮兵器も権力の行使の下にとられるのではといわれています。
医療はといいますと、ゲノム医療、予測医学、精密医療。これらは医療の合理化を進めて、精度を上げ、かつ医療経済まで含めた適切な医療を、ということになると思います。それから、特に日本では労働人口が減りますが、やはり人工知能を駆使したAI、ロボティクスは非常に重要になるということです。ロボットの話は石黒先生にお願いしますが、私がやっているのはiPS細胞で、これが実用化されると大きく医学は変わるだろうといわれております。ロボット分野は既に、我々も昨年からロボティクスの手術を導入しております。ロボットが人間をすぐ追い越してしまうくらい進化というのは目覚ましいものだと思います。
iPS細胞による細胞シート。この拍動は大変大きな期待を皆さんにいただいておりますが、実は先日山中伸弥先生と2人でトークショーした時に、彼の目標はマイiPS細胞を100万円以内でつくることだと爆弾発言をされました。今は臓器移植を行っていますが、マイiPS細胞が多くの臓器不全を治していくよう、将来的に変わっていくと思っております。
さて、今、大阪府を中心に未来医療国際拠点構想が進んでおります。ご存じのように、まさにこの土地、大阪大学の中之島センター、この周りの土地はかつて大阪大学医学部、理学部、歯学部等が帝国大学の下に設置されていた場所であります。ここに美術館と共に医療センター、研究所を建てるという構想が進んでおり、この周りに鉄道も造ることが大きな流れになってきております。ここにどのような魂を込めるのかということですが、これほど立地が良く、川に挟まれ、世界的に見てもパリのシテ島のような、文化や産業が発祥する地に相応しい場所で、私があるべき姿として思い描いているのがエコシステムです。やはり柱は教育。そして、アメリカ等では当然のことですが、色々な人がアントレプレナーシップを学ぶ、その人たちはベンチャーを創る。ベンチャーをインキュベーションする。それをオープンイノベーションして発展させるところで、やはり目利きと投資の場があればエコシステムは流れるのではないか。この2年程、海外の色々な人とお話しさせていただいているなかで、皆さん一緒にやりたいと言っていただき、その機運が高まっているところであります。一方、うめきたも事業者が決定して、2024年にはライフデザインイノベーション、ライフサイエンス、命は非常に重要だということであります。
inochi未来プロジェクトをご紹介します。これはソーシャル・イノベーション・プロジェクトであり、高橋政代先生や、京大の当時の医学部長である上本先生らと共に、命の大切さを考え、行動しながら関西に医療の国際拠点、それから健康長寿のまち、2013年には202X年に命の万博を関西でということを実は謳っておりました。私、実は万博っ子でありまして、1970年のボーイスカウトの集いで実は手旗信号隊で出演したという経験がございます。しかも、私ども大阪大学は25年前に阪大病院が万博の横に移りまして、毎日毎日万博公園、太陽の塔を見ております。太陽の塔の1番上の顔は未来を見つめている。私たちがいつも毎日毎日見ているのは、この過去の顔です。この真ん中にある何とも言えない顔、これが現在の苦悩を表しているという、深い岡本太郎先生の太陽の塔のシンボルは、やはり今の大阪を大きく変えた原動力ではないかと考えております。
本日は財界の皆さんが多くいらっしゃっています。2015年の財界セミナーにお招きいただいて、inochi未来プロジェクトとして万博をということも発言させていただきました。その後、私たちのプロジェクトの中に学生プロジェクトが参加するようになり、彼ら自ら万博誘致若者100の提言ということを打ち出しました。彼らが言うには、今、万博を考えている人の平均年齢は62歳で大丈夫ですか、若者自らが私たちの万博を考えるということが知事の心に届き、山中先生と共にプレゼンテーションをして、京都大学医学部の5回生の女学生はインパクトのある頼もしいプレゼンをしてくれました。「いのち輝く未来社会のデザイン」、このテーマは非常に絶妙で命と未来という言葉に非常に重きを置いていただいているというふうに思います。
このライフサイエンスと命でつながる、大阪、関西、中之島、うめきた、本当に大きな発信力が、ライフサイエンス、そして命ということ。命は世界公用語になるようにローマ字表記が良いと考えます。ライフのような生命でも生活でもなく、命という言葉の中に死生観も込めた健康を大事にする気持ちが大事ではないか、それがSDGsの実現にも繋がるのではないかと思っています。
知事からいただいた50年後の医療とその進化、最良のシナリオ、最善の場合について、AIやゲノム医療が合理化達成していて、そして、予測医学で予防できるということも繋がります。ロボットが私より上手な手術をして、超低侵襲に外科治療もできるようになります。山中先生のマイiPS細胞が再生医療を完成することによって臓器移植もなくなるのではないでしょうか。癌や循環器等、多くの病気や生活習慣病等も克服される可能性があり、老化の制御や認知症の回復にも繋がり、多くの人が元気に天寿を全うする時代が訪れると思っています。
一方で最悪のシナリオは自然環境の破壊。社会や国家の体制が崩壊しているかもしれません。これは一番恐ろしいことですが、制御困難なウイルス、細菌が出てくること。細菌やウイルスも実は生命体です。生命体のミッションはサバイブすることです。人もサバイブするために一生懸命生きて戦っています。ウイルス、細菌が勝つか、我々が勝つか、この戦いは永遠に続く可能性があり、免疫破綻ということが大きな病気に繋がるかもしれませんし、感染症でコントロールできなくなると死んでしまう。それも自然淘汰や遺伝子変異ということで進化するかもしれません。人生は80歳時代というよりは、終戦直後のような50歳時代になるかもしれない。これが最悪のシナリオです。恐らく最悪のシナリオと最良のシナリオの間が、大体50年後ぐらいではないかと思います。
最後に、「いのち輝く未来社会のデザイン」、このテーマの下に50年後の生活や人類を考えるということでは、良いことばかりではないと思います。ただ、命がどうやって輝いた、どういうデザインをしたらどう輝くか。人と社会に健康と元気を与える空間。命の安心、安全、癒しの空間実現。どう実現できるかということや、目を背けていけない高齢化、認知症、介護についても、先ほどのような最悪のシナリオも色々考えながら、そしてポスト万博も考える必要があると思っております。

石黒氏：

私が考える50年後の未来を話してみたいと思いますが、50年はもう想像ができないです。研究を始めてから30年、阪大で1991年にドクターもらってから大体30年経ちますが、2つのことが言えると思います。情報機器は大変進歩しました。スマホがここまで普及するとは誰も想像しなかったし、タブレットもそうですし、ユーザーのデータがどんどん集められて、色々なソフトウエアが登場しています。今後もどこまで発展するのかというのは想像することが難しいと思います。一方でロボットはあまり発展していません。産業ロボットはもちろん発展しました。でも、それは1990年から徐々に発展してきて、例えば、鉄腕アトムのようなロボットができるのではと皆、夢描いていました。かつての万博でも、私の師匠の辻三郎先生と大阪の有名なSF作家が2人で対談された際に、鉄腕アトムは出ていません。ホンダのASIMOが登場した時にもしかしたら鉄腕アトムがもっと早い段階で実現できるかと思いましたが、まだ実現できてない。やはり、それほど人と関わるロボットというのは難しいわけです。50年後はさすがに登場するだろうと私自身は期待します。
私も万博とは関係が深く、愛知万博はロボット万博と言われ、ロボットの展示が非常に盛んに行われていました。2004年の愛知万博にNHKのアナウンサーの藤井彩子さんのアンドロイドを作らせていただいて、そこから世界的に私の研究が知られるようになりました。その時に人間らしいロボットが、外見的にできるということを示せたわけですが、そこからずっと研究開発続けていますが、まだ人間の中身に似せることができていません。短い対話はできますが、長く関われるようなロボットがなかなかできない。それを残りの7、8年ぐらいに目途をつけ、50年先に実現したい、実現されるのではと思っています。それは、意図や欲求を持つロボットということです。ロボットの普及は色々な難しい問題があります。1つはスマホのようにグローバルスタンダードのプラットフォームの上で色々なソフトが走るという仕組みを造ることが難しい。スマホは世界で販売し、非常にコストを下げて、高機能にしているという実態があります。たくさんのソフトウエアがあり、ものすごく大きな付加価値を付けているわけですが、ロボットはそれがまだなかなかできないわけです。今のロボット、実際どうなっているかというと、スマホの部品で作られているケースがほとんどです。世の中に出ているものは、例えば、カメラもCPUもスマホの部品の流用です。1番安く、安定して沢山作られているからです。それが更に進んでくると、本当にロボットが世の中に出てくるような時代になると思います。
人間とロボットは共生する時代です。共生とは何かというと、今までのロボットと人間、機械と人間の関係は一方的に命令するだけです。でも更に機械が賢くなり、人間に色々なサービスを提供するようになったら、指示が要らなくなります。例えば、エアコンがどうなるか考えてみましょう。エアコンは今、24度に温度を設定して下さいと人間が命令するわけですが、恐らく近い将来は健康管理してくれというような命令の形態に変わるはずです。どういう時には温度を上げて、下げて、人の顔色とか体温を見て、温度を上げて、下げてとかいうようなことをきめ細かにやってくれると。まさに家で家族と話すかのごとく、家族はお互いに健康に気遣いながら、お互いのために良かれと思い色々なサービスを提供するわけです。そういう状況になって初めて、機械との対話が生まれ、お互いに意図や欲求を持ちます。お互いの意図や欲求を推し量りながら共生していくというのが50年後の未来と思っています。
そこで必要なのは言語です。言語は人間にとっては1番重要で、言語がなければ多分、人間は人間になれません。言語があるから自然に人と対話ができたりするわけです。機械と今、言語を使って対話をしようと思うと、意図や欲求を機械が持たない限り無理かと思います。例えば今、Amazon EchoとかGoogle Homeがありますが、話して欲求を伝えることはできません。言語はそもそも曖昧です。だから、本当に人間にとって自然なインターフェースである言語を使えるようになるには、機械も人間も互いに意図や欲求を持つようなそういう関係が必要だし、今後、更なる自動化や知能化が進んだ機械というのは必ずある種の意図や欲求を持つようになり、それが50年後の社会、そういう社会を実現するために色々なロボットを作っていきました。
全て人間らしくなります。人間の脳は人間を認識するために作られているわけですから、色々なものが人間らしくなるというのが当然起こる未来の姿と思います。実際にそういうロボットを作りながら人間の高次の認知機能を理解し、今はまだ意識は何か、感情は何か、心は何か、そういう人間の深い側面は全然研究できていません。認知科学と脳科学がいくら発展しても、そこはなかなかアプローチしにくいところだと思います。でも、人間とロボットが共生するような社会においては、実際にロボットと関わりながら意識を感じるようなことが起こると想像されます。ロボットと関わり合いながら、人間について新たな考えやアイデアを持って、理解を進めるというのが次の社会と思います。
これは今うちの1番のアンドロイドです。

(映像紹介)

全て合成音で、初対面の人と大体10分対話できるようになっています。相手に対する好み等もシミュレーションできています。でも10分です。これが20分、30分色々な場面で話せるようになるというのが我々の未来です。人口減少の中、我々はこの問題を深刻に考えないといけないですが、ロボットの技術は色々なところで使えます。人を理解する、人とは何かを深く考えるようなそういう社会がやってくるのではないだろうかと思います。それが私の考える人間とロボットの共生社会であります。

齊藤氏：

有り難うございました。伊藤忠商事株式会社の深野さんに発表をお願いしたいと存じます。2075年とはどんな社会か、どんな世界になっているかをイメージし、それを万博にどう落とし込んだら良いのか。そういう観点からお話しいただきます。

深野氏：

2070年頃についてどんなことを人々は考えているのか。
非常に多いのが環境の問題、気候変動の問題でありまして、2070年以降になると気温が2度から5度ぐらい上昇し、特に高度地域は大変上昇が大きいということで、食料に非常に影響が出てきます。日本でも鹿児島ではもうソメイヨシノのサクラが見られなくなる、竜巻がどんどん発生する、感染症患者が倍増する等ございます。もう1つ多かったのが人口について、人口は今も増え続けていますが、90億人ぐらいでピークに達するのではないかと言われております。これは世界中がだんだん裕福になってくると子どもの数が減ってくる、どこかで頭打ちになるという話ですが、そういった中で日本が今、直面している高齢化の問題、これは世界中の問題になることが想像できるわけです。日本では1人の高齢者を支える働き手の数が1人を下回るということで大変なことになっていきます。人口と気候のことは比較的数値的にも予測がつきやすいものです。これは地球温暖化の今後の見通しを評価したものですが、仮に4度ということになると、食料生産にまで非常に大きな影響が出てくるということでございます。
これらの課題をどう解決していくのかを見せていくのが、恐らく今回の万博の趣旨であり、その中で先ほど両先生がおっしゃられた色々な技術というのが大きく貢献をしていくと思います。それによってむしろ社会そのものの在り方をどう変えるのかということを考えないと、先程申し上げたような問題が解決できないと考えます。例えば、健康寿命の延伸、医療の進歩、あるいは高齢者等の活動の支援ができることになると、働く年齢というのも60歳ではなくて70歳になり、それ以上になるかもしれないということであります。そうなると支える人が増え、先程の問題の1つは解決します。それから、気候変動の問題についてはフードテックが色々出てきておりますので、例えば、昆虫食も最近よく話題になっていますが、そういうものによって食料問題が解決される。それから、何よりも地球温暖化の大きな引き金を引いているのはエネルギーの問題ですが、これについては非常に出力の変動があって使いにくいといわれている再生可能エネルギーが最適制御により本格的に使え、普通の場は全部ゼロエミッションになっていくということになると非常に大きく、問題の解決に繋がるわけです。
ただ、一方で技術の進歩による副作用というのも考える必要があります。特に今、情報関係の技術が発達をしています。例えば、SNSが普及をしていくと何が起きているかというと、興味のある人が興味のある情報にしかアクセスしない。従って、自分の興味のない話は聞かないということになり、その結果、社会が分断され、色々な人々の考え方が極端から極端に走りやすくなります。そういうことになると本当に社会の安定、あるいは世界の平和が維持できるのかどうかということについて大変問題があるわけであります。こういったことについてどう解決していくかというのがもう1つの大きな課題だと思います。
SDGsは今申し上げたようなことを解決していく上での、いわば通過点だと思っております。少なくともこの問題、これらのことぐらいは2030年までに解決できていないと色々な問題が解決できないということだと思っています。この万博はみんなにこういうものの解決策をどう見せていくのかというのが非常に大きな使命でありまして、昔の万博のようにこういうことができたぞとアピールするものではなく、世界課題を皆で一緒に考え、オープンイノベーションでどう解決するかというのが、見せ方になると考えております。

齊藤氏：

それではパネルディスカッションを始めます。手代木さんに伺います。今から50年後、あるいは万博から50年後の2075年の社会をどう見ておられ、それを万博にどう落とし込むかということについてお話しいただきたいと思います。

手代木氏：

特に澤先生がおっしゃられたところというのは、ベストケースとワーストケースをお描きいただいて、その真ん中あたりにということはその通りだと思うのですが、私共は今、色々なビジネスプランを考える時に、さすがに2075年は厳しい、2050年ぐらいはどうなっているかということを考えているつもりです。特に医療、健康ということになると、無論、健康寿命をどう延伸するかですが、仮説として持っているのは個人の情報、例えば、ゲノム情報、メディカルヒストリー、こういったものは全部個人が十分に管理できるような世の中になると。もちろん個人情報をどう取り扱うかは難しい問題ですが、スマホ等の中に全部入っていて、それで今の自分の体の状態をインプットする。多分、あなたがかかっている病気はこういう可能性がありますというのがすぐ出てくるような世の中になり、もっといえばあなたにとってのベストな治療はこういうことが考えられます。つまり、お医者様がそれをどのように伝えるのかはともかく、同じような情報を同じように皆さんが持ってしまう時代というのは来るだろうと思っていて、あとはそれを社会実装としてどういうふうに実行に移すのかということが2050年、特に人口のブースティングを考えますと、アジア、アフリカのどちらかというと現在は裕福でないところが非常に人口増えていくわけですから、そこにどういうシステムを置いていくのかというのは、実はSDGsを解決していくためにリアルには非常に重要だと思います。
その中において、戦後の復興期に平均寿命なりをこれだけ延ばすことができた奇跡の国日本としては、この仕組みをどのように、ある意味で輸出をしていくのかというのは産業上でも非常に重要だと思っています。これを万博で何かモデル化できないだろうかと。つまり、こういう仕組みの中で社会を動かしていくことによって、現在のアジア、アフリカのこれから伸びていく国が健康寿命の延伸という点で非常に大きく前進をする。そういうモデルケースが是非万博の枠組みの中で実現できれば、産業的にはそれを輸出するモードに何とか転換できないかと思っています。我々も薬屋ですから医療系ですが、食、運動、予防未病、大変大事なのはターミナルフェーズで人間がどうお亡くなりになるかということも、これは議論をした上で、それを含めて輸出をできるようなパッケージを、万博をモデルケースとしてできないかなと考えています。
ということからすると、万博の後、そのモデルセットを5年後、10年後、15年後にこうなりましたというのを連続物のデータとして取って、世界に発信するような足の長い取り組みを、今から仕組みとして入れておくのが極めて重要ではないかなと思っております。

齊藤氏：

有り難うございました。50年先といわれても、なかなか想像ができないですが、先生方のお話はやはり人間がもしかしたらいなくなるかもしれないというお話や、ロボットと人間の本格的な共生が始まる等、そういうことは十分考えられると非常に興味深く伺いました。石黒先生と澤先生に、先程お述べになりましたイメージを、今回の万博、2025年の万博にどう落とし込むか。例えば、どんなアイデアが考えられるのか。それについて、それぞれお願い致します。

石黒氏：

万博の役割というのは、技術開発においては常に大事な役割を持っているのは間違いないと思います。重要な点は2つあると思っていて、1つは万博だけで絶対終わることは絶対駄目だということ。万博に向けて努力をし、更にその万博をやったから新しい色々な問題が見つかり、50年先に繋がるようなことをしないといけない。今から継続的に取り組んで、万博を上手く利用して発展的な展開ができるかということかと思います。私たちも愛知万博でアンドロイドを展示させてもらいましたが、かなり無理して展示しました。非常に目標が高かったので、毎晩徹夜して色々なものを作っていって、何とか形になったわけですが、その後に複数修正箇所が分かり、色々な研究テーマが出てきて、その後もずっと研究開発を続けさせてもらうことができたわけです。そういう意味では、万博では少し背伸びした目標を持ち、様々な研究者や企業が野心的なものを展示するというのは凄く大事と思います。ただ、それで絶対終わらないということが重要で、その先にも必ず研究開発が続き、その前にも研究開発が続いていると。持続的に続く研究開発が大切です。万博がなくても持続的な研究開発は続けないといけないわけですが、万博があるから更に加速できるというような道筋をよく考えないといけないなと思っています。答えがないですが万博だけが目標ではないというところが1番重要かと思っています。

澤氏：

私は過去の万博で大阪が大きく変わったことを少年時代に経験して、動く歩道、電気自動車等、そういうものが本当に今の世の中当たり前になっているようなことは、その万博をきっかけにした大阪の大きな変化、日本の変化に繋がっていると強く思います。今回の万博もそういうふうにすごく変わるかというと、あの時代と今の技術革新、変化は全然違うと思います。あの時代に新しいものが出てきて、それが展示されてどうだというよりも、社会の課題や悪いことへも目を向けた展示を考えて、深刻性から絶対目を背けてはいけないと感じます。例えば、認知症について、これからの高齢社会において益々認知症の方が増え、これをどうやって解決するか。例えばですが、私が考えているのは認知症テーマパークというのがあったら良いなと。子どもさんも減るので、これからはキッザニアではなく、ジイザニアの方が良いかと思っています。徘徊の人がいくらでも歩けるまちに入れて、ぐるぐる回ってもらって、疲れたらまた家に帰ってもらう。そういうところは実証の場、研究の場、開発の場に使えるわけですし、様々なお薬を使わせていただきながら。どうしても認知症という目を背けたくなるところを、ど真ん中のテーマに持ってくるというのも1つのやり方だと思います。本当に色々な問題、課題が沢山あると思います。環境、高齢化、その課題をど真ん中にして、それでいのち輝く社会をどうデザインするかというそういう議論がないと、良いことだけ、そして良いものだけを展示しても、5年、10年で多分追い付いてしまいます。50年先を考えていくと、そこまで踏み込んだ社会課題をど真ん中に据えた解決策、解決したらどんな明るい社会デザイン、未来がデザインされるか、そういう体で万博をやれば良いのではないかと思っています。

齊藤氏：

万博の会場の隣に、現在、夢洲いわゆるIRが計画されています。大阪府、市、私の所属する関西経済同友会では万博開催前のIR開業ということを関係者に働き掛けておりますが、この万博とIRのシナジー効果を高めていこう、これが狙いであります。そこで、産業界のお2人にお尋ねしたいと存じます。シナジーを高めるにはどのようなIRが望ましいとお考えになられるのか、手代木さんからお願い致します。

手代木氏：

IRに限ったことではないですが、この夢洲全体を考えた時、我々、産業界が継続的に資金をお約束できる環境というのは、万博後に我々として、メリットが取れるのだろうか、ということだと思っています。つまり、継続性だと思っていて、私はIRと万博の跡地だけが後に残ると、申し訳ないですが、企業として、特に我々のような製薬会社は継続して投資をし続けるのは極めて難しいと思います。そこに本当に人が住んでいるリアルなまち、人の生活があって、その中にIRが溶け込んでいる中で、半年間万博があるという、そこに住んでいる方、少し違うモデルケースのまちを造って、そこの中で取っていくデータで澤先生がおっしゃったように認知症の患者さん、例えば、健康な方がどういうふうに発症されるか、それらが継続してデータとして追えるということであれば、我々とするとすごく興味がありますし、当然、そういったことを専門とする病院、介護施設、特に高齢の方々で我々も困っているような社会問題について、ストレートに取り組むようなものと、それとIRが一体化するっていう。若者もそこに行って色々と楽しめるし、ついでに居住ご家族のところにも訪問をして、1泊して帰っていく等、そういうようなリアルな生活の上にIRや万博が乗るというのを是非目指していただければと思っています。

深野氏：

常々考えているのは、大阪なり関西が発展していくためには、日本の中の殻に閉じこもっていたら駄目だということです。やはり世界の中で1つの重要なハブとしていかに機能を発揮できるかということを考えるべきだと思っております。大阪の人口は、800万人位だと思いますが、香港の人口と大体一緒ぐらいでして、香港は国際会議、見本市、非常に活発に開いていて、アジアあるいは世界から人を集めています。恐らく、大阪もそういう方向を目指していかなきゃいけないと思います。そのために、やはり色々な施設が必要で、いわゆるMICE機能、そういう観点から、施設の整備と併せて、如何に世界の中でハブ機能を発揮できるかと。一緒のプロモーションする体制というのも必要だと思っております。香港貿易発展局というところはまさに色々な国際会議、見本市の誘致を徹底的にやっておりまして、貿易発展局が関わってやっている見本市だけでも30位あると象徴しておりますけれども、この国際的な見本市、あるいは国際会議の数を見ても、大阪は全然世界水準には及んでいないという状況です。これを1つのスプリングボードにして、そういうところにいくべきじゃないかということでございます。

齊藤氏：

例えば、澤先生の70年先のお話の中に、ウイルス、感染症、そういうものがもしかしたら人類に強烈なダメージを与えるかもしれないというお話があったかと思います。そういうものを万博で見せることはできるのでしょうか。

澤氏：

バーチャルリアリティーになるかもしれません。何か警告を発するというわけはないです。環境問題、感染症の問題も、実は生命の営みの根幹です。ウイルスもバクテリアも私たち人間もみんなサバイブすることが本能です。バクテリアもウイルスも別に人を殺そうとは思っていないけれど、サバイブするために人に感染して増殖すると。それを抑えようとしたら、細胞、バクテリア、ウイルスはものすごい数で増殖し、遺伝子変異をどんどん起こして、耐性菌がどんどん出てきます。そういう戦いになってきたら人間が勝つか、バクテリアが勝つか、最後はそこにいくかもしれないということも我々医学者で考えます。体は免疫力で戦っていますけど、免疫力が破綻すると負けちゃうわけです。それをお薬で抑えてくれると良いが、だんだん耐性菌ができるとそうなるかもしれない。そういうことも社会的な課題として、日常、環境等、そういう課題を集めたパビリオンからどうやって考えるか、どう経験するかということを抽出するような、課題解決型的な万博って面白いのではと思います。そこから新たな産業、対策を含めた産業が生まれるのではという気はします。

齊藤氏：

石黒先生にお尋ねしたいのですが、今、澤先生が言われたような課題型のパビリオン。例えば、ウイルスや感染症によって人間が全部滅亡した時にロボットだけが生き残って、自己増殖して、新しい世界を創るということは考えられますか。

石黒氏：

それは50年先ではなく、多分、1000年先とかでしょうか。要するに、人間と機械の境界はどんどんなくなり、例えば、今、義手や義足を使われている方々を見ても、1ミリも人間らしさを損なわれていなくて、むしろ凄い人になっているわけです。生身の体というのは現時点で我々人間の要件にないとさえ思えてくるのではと。そういう意味では、テクノロジー、技術は人間と融合していくと思います。それよりも、澤先生の発言で良いなと思ったのは、課題解決。かつての万博は夢見がちで明るい未来だけを見せていましたが、人間が機械になるかも含め、人間は何か、どう生きるべきか、技術はもう十分に開発できているなかで、どう人間が受け入れて、どう生きていくかという問題はもっと深刻になってきているような気がします。単にサバイブするというよりも、生き方の問題、もしかしたら死ぬ権利の問題等そういったことまで考えないといけない。そういう課題も解決もしますけれども、人間に関する根本的な問いかけを感じるような、そういう万博になると良いと思いました。

齊藤氏：

今回のシンポジウムの主催者であります夢洲新産業創造研究会は万博終了後の夢洲を単なるリゾート地に終わらせるのではなく、新産業を生み出す、あるいは創造する拠点にしたいと考えています。それは万博のレガシーにもなると思います。では、夢洲から生まれる新産業はどのようなものが考えられるのか。そして、生むためにはどのような条件が必要なのか。まず、澤先生からお話いただきたいと思います。

澤氏：

先ほどの課題解決型は、私は非常に重要だと思っているのですが、ブレストで考えると、今のこの情報が過剰に溢れた社会の中で、人の心というのが最後に唯一残ります。仕事も人の心が重要と思われるような仕事が残るというようなことも、よくロボット、AIが進んだらどうなるかという議論の中でいわれていますが、人の心をつかむものの1つはエンターテインメントかなという気がします。そうすると、エンターテインメントと医療、病気と健康をつなぐエンターテインメント。先程、私が申し上げた認知症のテーマパークというのは凄く良いと思っていて、今日はこれだけ事業者の方がいらっしゃるので、是非ジイザニアやってほしいなと。アイデアが色々あるので。私も自分で笑いながら、ひょっとして自分がそこに入れられるかもしれないとか、入るべきかもしれないというくらいに思うほどです。認知症が暗い、介護、負担ではなくて、認知症になった人も生活されているわけですから、エンターテインメントの中に引き込んでしまうというところに新しい産業が生まれるということも考えるべきじゃないかと思います。もう1つのターゲットは若者だと思います。この万博に関連している人は60代後半だといわれていますが、一方で、今、20代前半の子たちも7年後はもう30近くなって、年代、世代というのは変わっていくわけです。常に若い人が出てきますし、世界の若い人が集まる仕掛けというのをどうやってつくるかは万博の大きなテーマかなと。それによってニーズドリブンがはっきりしてくる。課題解決もそうですが、若い人のニーズドリブンということも考えるべきで、例えば、世界からバックパッカーをどんどん呼ぶ等、そこから新たに産業は生まれるのではと思います。

石黒氏：

私も割と無責任で勝手なこと言うと、価値観が変わってほしいなと思います。要するに、今までの経済合理性だけを追求するような社会では、多分持たない気がします。一方で、技術は創ろうと思ったらいくらでも創れるような時代に入ってくる。そうすると、人間の持つ価値観はどうあるべきかということを考えないといけない。それはどういうものかというと、知識産業なのかもしれない。要するに、より1歩、人間の深い側面を感じられるような場がつくれれば、そこに人が集まって、産業が自然に興ると。それは如何に既存の価値観から脱却して、豊かな技術に支えられた新しい人間社会の価値観をつくれるかというのが大事と思います。

深野氏：

なかなかこの産業分野は難しいと思うし、むしろ、そういう産業がどんどん湧き上がってくるような環境、エコシステムをどうやってこの機会に強化するかということを考えたら良いと思います。第1部会から第3部会の方も随分言われていましたけれども、オープンイノベーションというのは凄く大事だと思っていまして、オープンイノベーションを何とかこの万博の場を使ってできないかと。これは是非この研究会でも知恵を出していただきたいと思います。やはり、前の万博のように未来の技術を自慢するのではなく、むしろ、命の問題、認知症等、難しい問題も含めて色々なテーマを挙げ、そのテーマをどうやって解決するかというのを、大企業から中小企業、ベンチャー、大学まで含めてチームを作って取り組む。そういう動きが広がってくると、そういうやり方のフォーマット自体が、もしかすると万博のレガシーとして残るかもしれないと思っています。是非、オープンイノベーションの仕組みがこの万博を通じて定着をしてもらうと大変良いのではという気が致します。
せっかく大阪でやる、みんな参加型の万博でやるとすると、やはりエンタメの要素はすごく大事だと思っています。
色々な深刻な問題、難しい問題も芸人の方にも一緒に入っていただいて徹底的にトークショーやってみる等、今までと違ったアプローチ、もう少し参加型のようなことをやって、一般の方も参加して、面白いアイディアを集め、どんどん社会から注目されるという仕組みもできれば、すごく面白いという気が致します。

手代木氏：

澤先生のスライドの最後のほうに、できる限り皆さんが健康なまま天寿を全うされるというのが1つのゴールではないか、みんながピンピンコロリになるという意味だと思いますけど、それをどう成し遂げるかということからすると、今まで産業の成り立ちは、産業特性がばらばらなので、例えば、我々は薬を作っていますが、もうそれだけでは無理です。結局、情報、食、運動、全部パッケージにして、今の状態に対して何をオファーするのかということと、石黒先生もおっしゃいましたけど、一方では人によってはそういうサービスは受けたくない、お金も払いたくないという方も多分、出てこられますので、パッケージをつくるということと、それをオプションとして選択権を皆さんに持っていただくための仕掛けが重要な気がしています。我々も今、本当に薬を作っていますが、耐性菌をどう防ぐか、これは製薬メーカーだけでは絶対無理で、健康を見るという点では衛生の方、食の方、運動の方、もっと言えば住環境そのものをパッケージとしてどうオファーしていくかということを、新産業としてやらないといけない。これも石黒先生がおっしゃいましたように多分、エレメントや技術はもうかなりの部分はあると思います。どう組み合わせて、それを1つのパッケージとして皆さんが選択できるようなメニューにしていくのかということを、こういったところでモデルケースとして進めていければ良いと思っています。

齊藤氏：

手代木さんにお伺いしたいですが、澤先生の言われたジイザニア。こういう発想は産業界から見てあるいは製薬業界から見てどう思われますか。

手代木氏：

とてつもなく面白いと思います。実は医学界も製薬業界もみんなそうですが、認知症の原因療法に基づいた完治という点では色々な仮説があって、随分トライしましたが、正直、暗礁に乗り上げているというのが現状です。どのようにして元疾患を治すのかということのアプローチを諦めるわけではありませんが、現実的には出ている症状を含めて、どのようにハッピーランディングにもっていくかというのが、短期、中期的には重要だと思っています。そのデータすら現時点では取れないというのが我々の大きな悩みです。その中で1番困っていらっしゃる症状や周りの方からして、これさえちょっと消えればというのがあれば、認知症そのものは治せなかったとしても、その1番困っている症状1つであれば何とかコントロールできるかもしれない。そういう方ばかりおられるところというのがなく、しかも、それも健常者とのデータの比較においてどこが違うのかということで、初めてヒントが出るので、そういったデータを本当に取らせていただくような試みというのは極めて我々としてもご協力させていただきやすいと思います。

齊藤氏：

IRに例えば、少し認知症の方たちは無料で入れて、ゲーミングフロアのある一角にそういうコーナーを作って、マージャンと同じようなことを実験的にやってみる。そういうことは考えられませんでしょうか。これはIR事業者さんに賛同していただかないと駄目ですが、ギャンブリングに対する依存症の問題の解決にも繋がるのではという感じがしますが、それは荒唐無稽でしょうか。

手代木氏：

わが国の場合は特に個人情報のデータをどう取り扱うのかがすごく難しいですから、そこをどう解決するかという問題はありますが、そこのデータを継続的に取らせていただけるのであれば、正直、医学界、薬学界にとっては安いものだと思います。それは必ずやれると思います。ただ、そのデータが使用不可だと何にお金払っているか分からなくなってしまうので、ハードルはありますが、そのデータをパブリックあるいは新しい家、新しい薬等に対して使うということが許していただけるのであれば、投資としては正直、安いと思います。

齊藤氏：

是非、本日お見えのIR事業者の方もご検討いただければと思います。ロボットの世界から見た場合、PPK（ピンピンコロリ）、健康な天寿を全うする、そういうものにロボットがどう貢献できるのか、あるいはできないのか、そこはどう考えたら宜しいでしょうか。

石黒氏：

我々は高齢者用のロボットを色々な形でやっています。物理的な支援、例えば、歩けなくなったらロボットの力を借りる、対話サービスを通して認知症を抑制する、そういう使い方は普通に出てくると思いますので、むしろロボットが貢献できるのは、医学では対応できない機能不全や体の問題、それから認知症的なものの抑制というところに貢献はできるはずと思っています。

齊藤氏：

それでは、最後のパートに移りたいと思います。これまで議論してきました万博、IR、夢洲全体の開発。これは自治体、学会、民間だけでできるものではありません。その三者が連携、連帯してより良いものを作り上げる、こういうことが必要であると思います。大阪、関西は古くから産学連携の得意な地域であります。そこで皆様にお尋ねします。まず、産業界から、大学等、学の世界に何を望むのか。また、一連のプロジェクトが成功するにはどのような仕組み、条件が必要かをお話しいただきたいと思います。続いて、学の立場から、どのような連携が必要か、どのような仕組み、条件が必要かをお話し下さい。

手代木氏：

関西は恐らく、日本の中でも、もともと産学連携はうまくいっていると私は思っています。例えば、製薬会社と大学という点で、コンパクトに非常にレベルの高い大学の方々が、どちらかというと産業界と胸襟を開いてお話しをいただけるという点においては、極めて恵まれた環境だと思っています。
あと1つは、こういった場のご提供ですが、別の仕事をしておりますので、一緒になってたまに同じ言語をしゃべっているかどうか、同じ言葉を言っても、意味することが一緒なのかどうかということを確認するという意味では、場の提供をしていただきながら、お互い同じようなことを考えているのかどうかというのを確認して進める。これは万博に向けても、これから新産業を創っていく上でも大事だと思います。最後はやはり人口減少期になって、もちろん海外の方にももっと来ていただいて、学、あるいは産をサポートするというのもありますが、その中において効率は段々大事になってきて、澤先生がおっしゃったように、私共は学の方には教育、それから基礎的な研究、これは必ず我々が手の届かないところとしてお願いをしたいと思いますし、我々はそういった方々の思いを受け取って、アップライトサイエンス、アップライトテクノロジーの方にどうやって人、金、ものが落ちるのかということで、お互いに仕事をだぶってやらないような枠組みというのは、産業界にとっては非常に重要度が高いと思っています。

深野氏：

学に期待するところは大変大きいですけれども、関西経済同友会のベンチャー委員会の活動で海外を見ておりますと、日本の大学と海外の大学でいくつか違う点があって、1つは自分たちのやった研究成果をどう世の中に見せていくかということについて、若干アプローチの違いを感じます。イスラエルの大学では自分たちが開発した技術が、実際、社会にどう実装されているか、開発した先生の紹介も含めて、非常に分かりやすく映画や展示物にして公開をするような施設を持っておりまして、日本の大学でそこまで自分のところの研究開発成果というのがどう社会に実装されたというふうに見せている例というのはあまり承知をしていないですけれども、例えば、もう少しそういうことをやると社会に対するインパクトというのがよく理解されるのではと思っておりまして、例えば、万博なんかもそういう場として使ったら良いのではというのが1つでございます。
もう1つは、やはり大学の先生方がそれぞれに非常に面白いことをクリエイティブにやっておられる。ただ、それについて産業界から見て、どの先生がどういうことをやっているかというのは、必ずしもよく理解できていない、よく繋がっていないところがあります。そこをうまく間を繋いでいただくような仕組みがあると、物事が動いていくと思っております。これは誰がやるかというのは難しく、やはり研究についても十分経験があるし、一方で企業の活動についても経験があるような人が出てきてやらないとこれはできないので、人材は非常に限られていますが、そういう橋渡しの機能というのがもう1つないと産学連携がうまくいくことにならないと思います。それを実現していく1つのプロセスにこの万博が活用できたらという気がしております。

石黒氏：

常に、非常に難しい質問で、私も自分でベンチャー企業を立ち上げたりした経験ありますが、やはりアメリカとはかなり事情が違います。アメリカの友人の立ち上げ方とはもう社会的な構造まで違っているので、同じにはいかないと。日本型のやり方があるだろうと思う一方で、日本の大学の良かったところはそれほど産学連携が得意ではなかったことが、もしかしたら日本の大学の良さだったのかもしれないとも思うわけです。もっと大学が自由に何でもやれるような、大学もどんどん規制等が厳しくなってきて、大学の自由度を産業界の方でもっと容認してもらえるか、許容してもらえるようなそういう雰囲気になると良いなと。あとはやはりみんな東京へ行きます。大阪にいたいと思えるような場が創れないと良くないと思います。もう今、あんまり東京へ行く意味ないはないのではと思います。交通手段も通信手段も発達しています。なぜ大阪を選ぶのかというところの理由付けができるようになると素晴らしいなと。答えがないですが、日本独自の、大阪独自の産学連携を考え直すチャンスかもしれないというふうに思います。

澤氏：

かつてどの都道府県も藩で縦割りのなか、大阪だけは藩ではなくて自由の世界で、町人の世界だったというポテンシャルは、教えられたわけではないですが今でも息付いているような気がします。他の医学部の成り立ちは大体藩校で、藩校が藩主の下に厳しい教育をしていたのが、明治維新で医学部になり、大学になっているのがほとんどですが阪大だけ私塾、適塾という私塾です。これから始まった。塾のようなスタイルから始まって、しかも帝国大学になるときに国には拒否されたのに、民間の方々が巨額の寄付を下さって帝国大学になった。この歴史を振り返っても、現在の流れを見ても、そこの力は大きいのかなと思います。縦割りではなく横に自由に広がる。よくラテン系と言われたりしますが、大阪人の自由な空気は、これは1番大きなエネルギーになるかもしれないというのが、私がいつも考えているところで、そういう意味で大阪にある大学は、それぞれが自由な中で繋がっていけば良いのかなと思います。産学連携も、私たち、実はクロスイノベーションイニシアティブというのを3年前につくっています。産学連携はみんなやってきましたが、上から目線で医者の態度が悪く、企業の方々はどうしても下からとなるような連携になってしまいなかなか深掘りできません。私が考えたのは、少なくとも30社ぐらいの会社が集まって、コミュニケーションがすごく生まれると。オープンイノベーションで私たちが真ん中に一緒にいて、みんなでバリアフリーにして、同じ釜の飯でフェアにやりましょうということになった途端に、そういうふうな雰囲気が出てきたのもありますので、産学連携というのは、立て付けを壊して、もう1回フリーにしてやり出すと大きな繋がりになるのではと思います。それは大阪の気風かなと思いますし、そういう流れが万博に繋がれば良いと思います。万博は一つの通過点のシンボルであって、そこから先々までそんな仕組みが大阪から発信できれば良いと。そういう意味での産学連携というのが、やはり長続きするのではないかと思います。

齊藤氏：

先程、石黒先生からすぐ東京に行ってしまうというお話がありました。戦後、大阪で生まれた新産業、成功するとみんな東京へ行く。これが戦後の大阪を駄目にしてきた原因の１つと思います。だから、大阪独自の産学連携の在り方を考える良いチャンスだというご発言が石黒先生からあったと思いますが、これについて手代木さん、如何ですか。

手代木氏：

私どもは全く動く気もなく、ずっとおります。問題はマーケットとして、例えば、東京・関東と、ものを作る基盤をどこに置くかという根っこの部分の切り分けができているかどうかだと思っていて、我々は本当に、阪大、京大含めてこれだけ優秀な大学があって、素晴らしい学生さんがおられて、研究開発からものが出ないと薬屋なんか潰れてしまいますから、そういう方々をどうやって集めるのかというと、安定的に関西でずっとやって、関西から世界に薬出しませんかというメッセージはすごく響きます。その上で、作ったものを売るときには東京に売りに行ったら良いけれども、人口が多いので、根っこはここに置いとく方が効率高い。そういうモデルをもっと強調することによって、関西にベース残してもらえるというのは可能性あると思いますが、マーケット、特に許認可等が絡むとどうしても、霞ヶ関の近くの方がというふうに思いますが、それもそこに人を置いておけば何とかなるということで、そこは、私は是非関西にその良さ、特に人の良さ、学生の良さというのを考えた上で、ベース戻していただけないかなとずっと思っています。

齊藤氏：

東京と比較して関西の医学、医療、これはどちらかというと私は西のほうが優勢ではと思いますが、医学、医療の方も何となく東にどんどん向いていってしまう、そんな感じがあるのでしょうか。

澤氏：

必ずしもそうではなくて、バイオサイエンス、ノーベル賞、医療のチャレンジングなものはほとんど西です。正直、東京と心臓外科の領域で比べても、関東は施設が多過ぎて、そのサバイバルな経営の方に力を入れざるを得ないのであんまり余裕がないです。ところが関西は比較的そういうところが少なくて、むしろチャレンジングにいろんな臨床試験等をしやすい状況にはあると思いますし、何よりも研究開発への取り組みも、どちらかというと実用化の方は関西の方がより強いと思います。

齊藤氏：

有り難うございました。万博の中身はこれから具体的検討が急ピッチで始まります。本日示されたアイデアが反映されるように、私共、ここにお集まりの皆様が様々な場面で関係者に働き掛けていっていただきたいと思います。
本日は有力なIR事業者3社のトップの方もご参加していただいております。ディスカッションの内容を計画に反映していただくと同時に、夢洲全体のまちづくりにも応分の責任を果たしていただくことを、私個人としては希望致します。夢洲を訪れた人々が心身共に健康になって帰っていく、スマートでウェネスなIR、ウェルビーイングなIRの実現。そして、産学公が連携して新産業を創出する場としての夢洲の実現に向け、本日ご参会の皆様もご一緒に是非行動していっていただきたいと思います。